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 Etat Fang

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NYO



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Date d'inscription : 26/02/2009

MessageSujet: Re: Etat Fang   Jeu 9 Avr - 12:48

Nkanny a écrit:
Citation :
Di y'alot a nkanny? wa so'o mis asu dzé? C'est comme ça que tu devrais même me parler sinon moi aussi je suis Shocked A Nyo estimons-nous libres d'apporter nos points de vue fussent-ils différents. Je ne suis pas pour un Etat fang, mais lire des arguments des "pour", ça m'interesse vivement Smile

tout à fait d'accord!
aka Nyo, on peut donner son point de vue, rebondir sur un article sans demander la permission.

ça c'est la faute de mot ma yeme

Citation :
C'est comme ça que tu devrais même me parler
et voilà ça commence lol! ... il va falloir bientôt lever le doigt pour répondre à un post

Mbolo ma soeur,
C'est la faute de personne (où est la faute?), je me suis permis d’indiquer au frère que je veux débattre sur son article (dont je n’approuve pas les conclusions, loin de là) mais en lui précisant que pour un débat sur son article, ma zone de confort est le débat cordiale qui exclu toutes formes d’attaques personnelles mais s’autorise toutes les attaques sur les idées qui sont exprimées.
Voili-Voilou.

Cordialement
[NYO]
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Nkanny



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Jeu 9 Avr - 13:04

Citation :

Mbolo ma soeur,
C'est la faute de personne (où est la faute?), je me suis permis d’indiquer au frère que je veux débattre sur son article (dont je n’approuve pas les conclusions, loin de là) mais en lui précisant que pour un débat sur son article, ma zone de confort est le débat cordiale qui exclu toutes formes d’attaques personnelles mais s’autorise toutes les attaques sur les idées qui sont exprimées.
Voili-Voilou.

Cordialement
[NYO]


a ndom dzam,
C'est juste que c'est inhabituel lol! lol!
Tout le monde, j'espère, sur le forum est pour un débat sur les idées et non pour des attaques personnelles. c'est dans la contradiction "argumentée qu'on peut parfois amener les autres à réviser ou conforter leur opinion.
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adzidzon
Admin


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MessageSujet: Re: Etat Fang   Jeu 9 Avr - 18:00

NYO a écrit:
Mbolo Mone-Dzang, Sois rassuré que je ne connais pas la « peur » . Je constate que mon message est passé 5/5, c'était le seul objectif.
Nyo devait certainement être Ossou Bita (Général) dans une vie antérieure à... Engong, car je constate avec bonheur qu'il a l'art de la stratégie! ...Et celui de la bonne blague.
NYO a écrit:
Mbolo ma soeur,
Ce n'était pas mon but, comment te ressuciter?
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Evindi Mot



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Ven 10 Avr - 19:48

bande de fang-farons arrêtez donc ces fang-faronnades qui ne valent même pas 50 fang-CFA (et tant pis pour les fang-maçons qui se prennent pour des fang-çais ou des fang-lais)

me kobo ya



farao
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NYO



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Ven 10 Avr - 23:01

Moannti Angafari Betara a écrit:
Medzang NYO, ceci est un espace de débat. Je suis complètement ouvert à tes contre-arguments.

Mbolo mone-dzang
Ma réaction fait suite comme prévu à ton article. Dans ton article, tu nous expliques très doctement que la naissance d’un état Fang n’est pas seulement impossible, mais ceux qui envisageraient même une telle idée pensent, d’après toi, à « Une chimère juridique - une improbabilité socio-politique », pour reprendre tes propres termes.

Ton article est plutôt long et tu as choisi de le découper en trois parties (les trois parties sont liées et se suivent).
Ce post constitue ma réaction à la première partie de cet article, les réactions aux autres parties suivront ultérieurement.

Tout d’abord quelques rappels :

1 - Qu’est ce qu’un état ?

l’Etat est caractérisé par trois éléments,
* Un territoire,
* une population
* et un gouvernement.

2 – Qu’est ce qu’un état Fang ?

l’Etat Fang serait caractérisé par trois éléments,
* Un territoire (dont la caractéristique est d’être reconnu comme appartenant à un peuple fang).
* une population (dont la caractéristique est d’être issue du peuple Fang du moins pour sa composante majoritaire).
* et un gouvernement (dont la caractéristique est d’être l’émanation de la volonté du peuple fang).

Je ferai référence à ces définitions dans la suite.

Citation :


L'ETAT FANG?
Une chimère juridique - une improbabilité socio-politique



Nous allons voir comment tu nous le démontres.


Citation :


Certains africains se demandent pourquoi le colonisateur européen n'a pas tenu compte de la carte ethnique de l'Afrique pour procéder au tracé de nos frontières. La réponse est simple: la démarche coloniale n'avait pas de visée philanthropique, c'était une entreprise impérialiste, une escroquerie politique à grande échelle. Ce procès fait aux occidentaux rencontre souvent l'argument de la concentration de plusieurs peuples africains dans des espaces géographiques restreints. En vérité, la mauvaise foi des impérialistes est confirmée par le fait qu'ils ont tout fait pour empêcher la création d'un Etat unique en afrique.


Ce passage est très intéressant car il parle de la « carte ethnique », des frontières arbitraires, et des états unis d’Afrique.

l’Afrique a donc une carte ethnique, je prends note.
Les frontières des pays africains ne respectent pas cette carte ethnique, pire que ça : les frontières actuelles, créées par l’ancien colon, sont l’expression de sa volonté malsaine de nuire de façon durable aux africains car ces frontières qui ne respectent pas la carte ethnique empêchent l’émergence d’un Etat unique.

Je n’ai fait que reformuler ta pensée telle qu’elle apparaît ci-dessus.

Tu admets :

1- L’Afrique a une carte ethnique
2 - Les frontières sont arbitraires ne respectent pas cette carte ethnique et nuisent à l’intérêt des africains tandis qu’elles servent l’intérêt de l’ancien colon.
3 – Les Etats-Unis d’Afrique ont plus de difficultés à naître dans ces conditions.

En clair :

1 - Si les frontières respectaient la carte ethnique, elles ne seraient pas arbitraires,
2 - Si les frontières respectaient la carte ethnique, elles seraient profitables aux africains en même temps qu’elles desserviraient les intérêts de l’ancien colon.
3 - Si les frontières respectaient la carte ethnique, l’émergence des Etats-Unis d’Afrique en serait facilitée.

N’est-ce pas ?
Oui ou Non ?

Gardons en tête le côté positif de la carte ethnique dans le tracé des frontières et poursuivons.

Citation :


Pour le Fang dont le fief ou le terroir se trouve coincé entre cinq pays: le Cameroun, le Congo, le Gabon, la Guinée Equatoriale et Sao Tomé et Principe,


Les Fang possèdent un territoire vaste, ce territoire, les Fang l’ont gagné de haute lutte. Mais ce territoire est, de nos jours, morcelé par le tracé arbitraire des frontières. Ce tracé des frontières compromet l’intérêt des Fang (l’intérêt des africains donc !) et profite à l’ancien colon.

Nous venons de voir que le peuple Fang (population) a un territoire, ce qui reste à faire, pour ce peuple qui rempli déjà deux conditions sur trois, s’il veut créer un état Fang, c’est de se donner un gouvernement.


Se donner un gouvernement, c’est tout ce qui reste à faire.

N’est-ce pas ?
Oui ou Non ?

Mais, voyons plutôt comment tu qualifies ce qui reste à faire de « Une chimère juridique - une improbabilité socio-politique ». Voyons surtout les arguments avancés.

Citation :

la question de l' unification des portions de l'espace ethnique en un territoire étatique n'est ni légitime ni légal. L'équilibre juridique et politique actuel est irréversible avec la sacralité que lui procurent les constitutions nationales et les textes internationaux.


Nous rentrons dans le vif sujet [Etat fang : possible ? pas possible ?] et nous tombons sur deux erreurs, l’une extrêmement grossière et l’autre extrêmement fine.

Territoire étatique. L’erreur grossière est de dire :« la question de l' unification des portions de l'espace ethnique en un territoire étatique n'est ni légitime ni légal. »

Est-il possible de concevoir qu’un peuple réparti sur plusieurs territoires, dispose tout de même d’un territoire étatique (je dirai territoire national) et que ce territoire étatique ne soit pas la somme de toutes les portions d’espaces où ce peuple est installé ? La réponse est : oui, et l’exemple, c’est toi qui nous le donne !

La somalie. Les clans somalis sont répartis entre le Kénya, l’Ethiopie, l’Erythré. Les Somalis ont formé un état : la somalie. Le territoire étatique de la Somalie n’est pas la somme des portions d’espaces ethnique occupés par les Somalis.

N’est-ce pas ?
Oui ou Non ?

Donc, Le territoire étatique d’un état Fang n’est pas nécessairement la somme des portions d’espace ethnique actuellement occupé par les Fang.

1 - Le territoire étatique d’un Etat Fang peut avoir les dimensions d’une Guinée Equatoriale (Sous ensemble, viable, de l’espace ethnique des Fang). Ce choix ne pose aucun problème de frontière.

2 - Le territoire étatique d’un Etat Fang peut avoir les dimensions du pays Fang du Gabon (Sous ensemble, viable, de l’espace ethnique des Fang). Ce choix ne pose aucun problème de frontières. Comment y arrive t – on ? de plusieurs façons, tout n’est pas prévisible en politique, mais j’en vois deux : Une Pacifique et une autre qui l'est moins. L’état Gabonais change sa constitution et intègre les principes d’une Fédération des Etat-Ethniques du Gabon, les Fang mettent en place leur Etat-Ethnique, voilà un Etat Fang. C’est la solution pacifique et on a bougé aucune frontière.
La deuxième voie c’est la sécession, pour une raison X ou Y le pays Fang du Gabon fait sécession. c’est faisable, c’est gérable, et ce ne serait pas la première fois dans l’histoire de l’humanité qu’un peuple affirme sa volonté d’autodétermination (Volonté d'ailleurs reconnu par l'ONU).

3 - Le territoire étatique d’un Etat Fang peut avoir les dimensions du pays Fang du Cameroun en reprenant le même raisonnement que dans le cas (2) ci-dessus.

4 – Après ces trois cas possibles, on peut parcourir les combinaisons de ces cas. Je cite seulement un mais on en trouve d’autres.

Si La Guinée Equatoriale existe déjà en tant que Etat Fang, pour une raison X ou Y un pays Fang en sécession au Gabon mais rencontrant des difficultés d’ordre économiques ou autre, peut choisir de s’allier en fédération avec l’Etat Fang de Guinée Equatoriale. Le résultat de cette fusion, c’est un état Fang dont le territoire étatique n’est pas la somme des portions d’espace ethnique actuellement occupé par les Fang.

N’est-ce pas ?
Oui ou Non ?

Toutes ces possibilités existent.
Pour ton exposé tu as choisis le cas, qui, sans être utopique, reste le cas d’unification du territoire le plus difficile à concrétiser.
Toute ton analyse repose sur ce seul cas, mais, nous venons de le voir, ce n’est pas le seul cas de figure possible, loin de là.

Le fait que tu n’aies pas pris en compte les autres cas de figure dans ton analyse est une erreur grossière.

L’erreur fine - c’est celle-ci :
Citation :


L'équilibre juridique et politique actuel est irréversible avec la sacralité que lui procurent les constitutions nationales et les textes internationaux.


C’est bien dit, mais c’est faux. S’il suffisait de disposer de constitutions nationales sacré et des textes internationaux pour que plus rien ne bouge, nous n’aurions pas la disparition de certains états qui en leur temps faisaient partie d’un équilibre juridique et politique disposant de la sacralité des constitutions nationales et des textes internationaux, voir : la Yougoslavie, L’URSS, L’empire Français, L’Allemagne de l’Est… il y’en a des tas.

Mais, chose plus ntéressante pour nous. s’il suffisait de disposer de constitutions nationales sacré et des textes internationaux pour que plus rien ne bouge, nous n’aurions pas l’apparition de nouveaux Etats.
Un seul exemple (mais il y en a des tas) la disparition de la Yousgolavie a donné naissance à sept états (rien que ça!) : la Serbie, la Croatie, La Bosnie, le Kosovo, … et bien sûr, chacun possède une constitution sacrée exactement comme l’ancienne Yougoslavie.

Que s’est-il donc passé ?
Eh bien l’équilibre juridique et politique a évolué car il n’est jamais figé et irréversible.


Dire que : « l’équilibre juridique et politique actuel est irréversible avec la sacralité que lui procurent les constitutions nationales et les textes internationaux. » est une erreur.

Une analyse qui s’est basée seulement sur un seul type de cas de création d’un territoire-étatique Fang et qui s’appuie sur une (prétendue) pérennité de l’équilibre juridique et politique actuelle, peut en effet aboutir à la conclusion disant que : «L'ETAT FANG ? -> Une chimère juridique - une improbabilité socio-politique »

Mais, qu’elle est au fond, la validité d’une telle analyse ?
J’ai des doutes sérieux, et je viens de dire ci-dessus les raisons qui justifient mes doutes.

Je continuerai ma critique du reste de la première partie et des parties suivantes très prochainement.

Cordialement

[NYO]
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emone mema



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 10:18

Akié, nza'avala ndzam di! J'ai été convaincu par moadzang Moannti et maintenant je trouve que moadzang Nyo a raison. mia nsamane yang me mbo'o; mia ndeugle ma ya bui nfulassi lol! lol! lol! lol! lol!
En tout cas, si un étant fang voit le jour, akah, je serais heureux mais je ne ferrais jamais parti des 1ers défenseur de la création d'un tel état car ça ne me dérange pas de partager un état avec les frères et soeurs des autres ethnie.
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Nkanny



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 10:37

C'est vrai que les arguments qui sont avancés ça et là tiennent la route d'un point de vue "théorique" mais dans la pratique j'émets des réserves. Rolling Eyes
Ma koume ke gni ve ya be fang aka y'olu!! lol!
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Essonne de Mvome-Zoq



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 14:18

NYO a écrit:
[Est-il possible que l’on puisse avoir un échange contradictoire, mais cordiale sur ton article ? Si tu es d’accord je proposerai dès ce vendredi, des contre-exemples pour invalider des affirmations de la première partie de ton article.

Cordialement

[NYO]

Je voudrais faire remarquer, grâce à cette "prudence" qu'affiche Nyo pour répondre, que le problème de la cordialité, de la courtoisie et de la... bonne intelligence est réel sur le forum. Ceci est révélateur des appréhensions que peuvent avoir les uns et les autres après avoir assisté à un "pugilat verbal". Je vous renvoie donc à ma proposition sur la charte. Est-elle vraimment aussi fang-faronne farao qu'on a pu le penser? Il faut réfléchir!
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Nkanny



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 14:25

Citation :
Je voudrais faire remarquer, grâce à cette "prudence" qu'affiche Nyo pour répondre, que le problème de la cordialité, de la courtoisie et de la... bonne intelligence est réel sur le forum. Ceci est révélateur des appréhensions que peuvent avoir les uns et les autres après avoir assisté à un "pugilat verbal". Je vous renvoie donc à ma proposition sur la charte. Est-elle vraimment aussi fang-faronne farao qu'on a pu le penser? Il faut réfléchir!

Eyiéééé, e gne fe o bera zou bôo é"promotion" wuè va? Shocked
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Minsili mi Ngoan Ewondo



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 16:38

emone mema a écrit:
Akié, nza'avala ndzam di! J'ai été convaincu par moadzang Moannti et maintenant je trouve que moadzang Nyo a raison.

A emone mema, ta soeur aussi affraid J'ai lu Moanti, et la façon de contre-argumenter de Nyo vient de me laisser quoite avec des "ah owé", "akié, je ne voyais pas les choses comme ça" et ainsi de suite lol!

Pour revenir sur un etat fang, je reconnais que l'idée me paraissait concrètement impossible en ayant en tête un Etat avec un territoire regroupé en un endroit unique. Mais vu les cas de figures que développent Nyo, je suis actuellement

Citation :
Donc, Le territoire étatique d’un état Fang n’est pas nécessairement la somme des portions d’espace ethnique actuellement occupé par les Fang.

Ces mots m'interpellent particulièrement mais bane minsili à Nyo :

- compte tenu de la frilosité (pour ne pas dire "peur" de réveiller la boîte de pandore) que nous avons de façon général à parler sans langue de bois de sujets tournant autour de la notion d'ethnie, comment une telle reflexion pourrait être développée sans attirer la foudre des uns et des autres, qui y verraient de suite un danger?
Rien qu'ici sur Monefang, il est arrivé que l'existence même du site suscite des inquiétudes (un peuple d'Afirikara qui veut en savoir plus sur lui-même et le risque que cela soit assimilé à du "tribalisme", volonté de supériorité est vite venu).

- Dans ces conditions, pour qu'une hypothèse comme celle que tu développes puisse commencer à rentrer dans la tête des gens, ne faudrait-il pas déjà que cette tête au départ soit prête à sinon accepter, du moins regarder avec objectivité cette hypothèse? Bref, la necessité de ne pas éluder la question d'un travail en amont au niveau de la mentalité, de notre vision de la vie et de la place qu'on compte y occuper?

- enfin tu écris :

[quote]1 - Le territoire étatique d’un Etat Fang peut avoir les dimensions d’une Guinée Equatoriale (Sous ensemble, viable, de l’espace ethnique des Fang). Ce choix ne pose aucun problème de frontière.[/quote]

Eyong ma bebe Kamlône, be Beti bene essentiellement a régions du Sud, Centre et au centre il suffit parfois de quelques kilomètres pour tomber sur des frères Mvele et autres. Ma yem ki asu be Bulu a Sud mais contrairement à la GE et qq provinces du Gabon, au cameroun, même si majoritaires dans telle région au point de vue numérique, géographiquement, on partage l'espace avec tant d'autres peuples frères confused

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Z'adzo ne nsut ngoan mininga one moan satan?Ye ma bisi bisi !!!MENE MOAN ZAMBA
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Minsili mi Ngoan Ewondo



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 16:43

Nkanny a écrit:
C'est vrai que les arguments qui sont avancés ça et là tiennent la route d'un point de vue "théorique" mais dans la pratique j'émets des réserves. Rolling Eyes
Ma koume ke gni ve ya be fang aka y'olu!! lol!

Wa bara dzé, Il y aura des mitangan pas de soucis

Fianga à part, si on suit la logique, quelque soit la fédération, elle ne saurai évoluer en autarcie car frontières arbitraires ou pas, de fait nos diféfrents peuples sont engagés dans une cohabitation qui ne saurait être remise en question. Et une interrogation me vient à l'esprit :

Dans le cas de figures de fédérations de peuples (je hais le mot ethnie dzu ne ma), quid des peuples minoritaires? scratch

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Essonne de Mvome-Zoq



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 23:18

Questions de bon sens: à quoi servirait un État Fang aujourd'hui? est-ce cela qui nous permettra de mieux nous connaitre et à préserver nos us, coutumes et traditions?

Autre chose: les Fang n'ont jamais eu une organisation qui place à leur tête un SUPER-CHEF. Devons-nous sacrifier cette sacrosainte caractéristique fondamentale Fang pour satisfaire à ce rêve étatique?

Et puis, un tel État serait un royaume ou une république? Il aura quelle politique vis à vis de ses voisins? Comment se situerait-il par rapport à la tendance mondiale qui est à la globalisation?

Enfin, il faudra "faire la guerre" aux systèmes républicains actuels. Les Fang seraient-ils vraiment prêts à mourir ou à tuer pour un État qu'ils ne formeront jamais?

Minlang mi ézing mi ne minlang bitom. Aval me taa é ne naa adzo té éne zeze. Tiègane bia minlang mife.
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Minsili mi Ngoan Ewondo



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Sam 11 Avr - 23:34

[interlude ]

Essonne de Mvome-Zoq a écrit:

Et puis, un tel État serait un royaume ou une république? Il aura quelle politique vis à vis de ses voisins? Comment se situerait-il par rapport à la tendance mondiale qui est à la globalisation?

Royaume comme ça on aura des princesses

Enfin, il faudra "faire la guerre" aux systèmes républicains actuels. Les Fang seraient-ils vraiment prêts à mourir ou à tuer pour un État qu'ils ne formeront jamais?



Minlang mi ézing mi ne minlang bitom. Aval me taa é ne naa adzo té éne zeze. Tiègane bia minlang mife.

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Moannti Angafari Betara



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Dim 12 Avr - 14:23

Messouk Ayong,

Medzang Nyo, j’ai bien reçu ta critique et j’accepte le débat. Je constate, toutefois, que tu as mal lu mon article. C’est l’occasion de dire aux uns et aux autres que cet article n’est pas contre notre communauté. L’analyse lucide qu’il propose nous ouvre les yeux sur la problématique liée à la création d’un Etat. Il y a certaines questions que tu soulèves dont la solution se trouve déjà dans l’article. Pour cela, une relecture plus attentive serait nécessaire.
Pour le reste, j’ai recensé des aspects précis de ta réaction sur lesquels je voudrais proposer une réplique.

1. La confusion sur l'objet de mon article.

Le philosophe grec Aristote disait: "si les hommes s'entendaient sur le sens des mots qu'ils allaient utiliser, il y aurait très peu de disputes entre eux". Si l'on se refère à ta conception étriquée, restrictive et polémique de l'Etat Fang, on peut dire qu'un Etat Fang existe dejà: la Guinée équatoriale ( 28.051 km2, 1/10e du Fanland). Le débat serait clos. Dans ma conception, "l'Etat Fang" n'est pas n'importe quel micro Etat existant ( ou à créer) dans le "Fanland" ( espace territorial Fang). Pour moi, la Guinée équatoriale n'est pas "l'Etat Fang" dont je parle. Elle peut seulement servir d'embryon à une telle entité.  L' Etat Fang, dans mon optique,  se pose en ces termes:
a. Un Etat dans le sens de la conférence de Mitzig qui regroupe les Fang du Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe.
b. Un Etat qui occupe tout le "Fanland", les portions de terre contiguës qui vont du centre du Cameroun jusqu'au centre du Gabon au moins.
c. Un Etat qui n'existe pas seulement dans les définitions théoriques et affectives, mais soit une réalité concrète. Pour moi, un Etat existe lorsqu'il est  fonctionnel, viable et reconnu. S'il existe seulement sur le papier ou dans les têtes des penseurs, ce n'est pas encore un Etat.
d. Un Etat qui suppose la remise en cause des frontières des Etats territoriaux actuels au profit d'un Etat ethnique ou Etat-nation Ekang. Parceque les portions de terre sus-évoquées s’étendent sur plusieurs Etats.
C'est sur cette base claire que j'ai rédigé mon article. Je suis libre de choisir mon sujet, le problème est de le traiter scientifiquement. Dès l'introduction, je pose clairement le problème. Le titre de mon travail est "L'Etat fang?"...pas "Un Etat Fang quelconque". Un Etat qui soit la maison de tous les Fang. Pas la Guinée équatoriale, qui discrimine les Fang sur la base des actuelles nationalités.

Cela dit, une autre personne est tout à fait libre d'aborder les hypothèses des micro-Etats, des cités-Etats, des confédérations d'Etats, des fédérations d'Etats, des Etats tribaux, claniques, lignagers ou familiaux qu'on pourrait créer dans le “Fanland”, sans que ce soit nécessairement une critique pertinente à mon article.  Ces autres hypothèses ne sont pas l'objet de mon article. Elles sortent de mon champ d'analyse. Et le fait de les avoir écarté n'est pas un oubli encore moins "une erreur grossière". C’est, en revanche, une inélégance et un dogmatisme scientifique de vouloir imposer leur considération au fils de ma mère. Moi, je ne suis pas seulement Ekang, je suis également africain. S’il faut qu’on se mette à multiplier les micro-Etats en Afrique, on serait très ridicules.

Mon objectif n’était pas de faire des démonstrations théoriques inutiles. Mon approche part d'une motivation claire, comment créer des solidarités transversales, des relations transnationales, des espaces de convivialité entre tous les Fang? Peut-on pour se faire créer l’Etat Fang entre autres? Pour toi, je prends note qu’il s'agit de créer un Etat même clanique ou même se contenter de la Guinée équatoriale. On ne parle pas de la même chose, je suis désolé!!!

2. Incompréhension sur le thème de la reversibilité de l'équilibre juridique et politique
   
Sur  l'équilibre politique et juridique, j'affirme qu'il est irréversible au regard du cadre actuel, parcequ'il n'existe aucune voie de recours juridique ou politique que se soit au niveau national, sous-régional ( CEMAC), régional ( UA) ou international (ONU) où l'on puisse remettre en cause l'existence du  Cameroun, du Congo et du Gabon comme Etats. Or, créer actuellement un Etat Fang, comme je l'entends, est empièter sur le territoire, la population et la souveraineté des Etats territoriaux existants. Actuellement, il n'existe aucune autorité juridictionnelle ou politique qui puisse renverser l'équilibre actuel. La seule voie crédible est la voie bellique, une hypothèse sanglante, hasardeuse, coûteuse dont on ne peut d'ailleurs pas prévoir l'issue.
Les érythréens l'ont empruntée au prix d'une guerre et d'une guérilla qui ont duré plus de trente ans avec un nationalisme hors pair; les Sud soudanais s'acheminent vers la même voie au prix des sacrifices indicibles. Je ne peux pas souhaiter le sort de l’actuel Sud Soudan ou de l'Erythrée à une portion du Fanland.
Pour conclure, l'irréversibilitité dont je parle, est une irréversibilité en terme de voies de recours juridictionnels et politiques. Ce n'est pas dans le sens de l'immutabilité du cadre macro-politique. J'affirme, d'ailleurs clairement, dans l'article, qu'il est possible que les Fang se retrouvent un jour par le fait des forces sociales et politiques externes..
La Yougoslavie s'est disloquée avec la chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'Union Soviétique, le contexte international s'y prêtait. Cela n'a pas été l'aventure isolée d'un acteur. Je ne suis pas prophète pour prévoir ce qui se passera dans l'avenir en Afrique. Je parle au regard du cadre actuel.
D'ailleurs, l'exemple de la Yougoslavie peut être utilisé dans les deux sens, à savoir qu'il y a eu aussi l'échec de la création de la grande Serbie qui serait un peu comme notre "Fanlandie" ( l‘Etat Fang), des tribus avec le soutien de la communauté internationale pourraient avoir des enclaves indépendantes dans le “Fanland”,  dans un scénario de totale remise en cause des frontières coloniales. Comme il y a des enclaves albanaise et bosniaque souveraines dans ce que les serbes considéraient comme le territoire de la grande Serbie. Finalement, un couteau à double tranchant.

3. Le caractère naïf et théorique des hypothèses alternatives sur la création d'un Etat Fang

- Lorsque tu abordes la possibilité d'une partition du Gabon, tu sais que c'est un cas d'école, des choses qu'on dit dans un forum. Pour te rendre compte de la justesse de mon analyse, essaie de soutenir la création d'un Etat Fang lors de ton séjour au pays, seulement par un article dans un journal gabonais de premier plan, là tu sauras si c'est légitime et légal. Quelqu'un te rafraichira la mémoire. Tu comprendras, immédiatement, que ce n’est pas “une grossière erreur” de ma part. Car, au régard des instruments internationaux, de la constitution gabonaise, des lois ordinaires, sans actes de dictature, l’arrestation de tout sujet appelant à la création d’un Etat au détriment de l’actuel Gabon est parfaitement justifiée. Et je ne me trompe pas quand je le dis!

- Un Etat Fang fédéré, à l'intérieur d'un Etat fédéral gabonais en lieu et place de  l'Etat unitaire gabonais actuel ne changerait fondamentalement rien; les acteurs seraient les mêmes et la dernière parole reviendrait toujours à "Président-fondateur" pour parler comme l'humoriste Mamane. Le Nigeria a toujours été un Etat fédéral. La fédération n'a pas empêché à la dictature, la corruption, l'anarchie et au tribalisme de gangrener ce pays. De mon point de vue,  la création d'un Etat Fang doit permettre de dépasser ces fléaux ou, tout au moins, de les minimiser, sinon à quoi servirait-il?
 
- Une extension de l'actuelle Guinée équatoriale à partir des portions du Gabon, une puissance pétrolière et mystique, qui pèse sur le plan africain et même sur la politique française, c'est possible sur le papier, peu crédible sur le terrain. Le Gabon a une armée organisée avec des accords de défenses avec la France. La Guinée équatoriale n'a pas une armée véritablement professionnelle. Après l'incursion des mercenaires au palais présidentiel de Malabo, un expert intervenant à RFI m'a laissé pantois sur le nombre insignifiant des forces de l'ordre en Guinée équatoriale, et sur leur organisation tout à fait artisanale. Il disait que même les installations offshores des compagnies pétrolières sont gardées par des sociétés de sécurité occidentales. La Guinée équatoriale, de part son caractère exigu et son manque d'organisation actuel, ne serait pas une base arrière sûre et infranchissable pour une lutte armée. Elle peut l'être pour des opposants politiques, pas plus.  
Bien plus, si les occidentaux se rendent compte que le gouvernement actuel de la  Guinée équatoriale devient un problème pour la stabilité des pays pétroliers que sont le Gabon, la Guinée équatoriale, le congo, le Cameroun, soyez sûrs que les jours de ce gouvernement seraient comptés. Les américains ont créer "Africom" pour ce genre de problèmes. Lire ces articles. http://www.afrik.com/article12856.html , http://www.pambazuka.org/fr/category/comment/55557 Quand Mobutu s'est mis contre les américains, Clinton en particulier, il a été renversé avec une facilité déconcertante. Les américains bombardaient massivement l'ex-Zaire sans jamais le dire ouvertement.
 
4. Inutiles et fastidieuses répétitions

Tes considérations sur la définition d'un Etat et sur la carte ethnique de l'Afrique sont inultilement polémiques et répétitives ce sont des aspects que j'ai abordés et liquidés dans mon article. Nous sommes tous d'accord sur le caractère artificiel des frontières issues de la colonisation et sur les éléments constitutifs d'un Etat; les Fang ont un territoire, une population, une base de départ en terme de gouvernement souverain avec l'actuelle Guinée équatoriale, l'article le dit  très clairement. Le problème c’est sur la rupture de l’équilibre actuel consacré par les lois internationales et locales.

J'aurais voulu que tu me dises comment on va surmonter la liste des obstacles que j'ai dressée. Répondre à une réaction longue comme la tienne demande du temps. En étant plus concret, tu pourrais nous permettre de ne pas perdre du temps précieux.
     
5. La confusion sur la division de mon article
Tu dis bien: "L'ETAT FANG? Une chimère juridique - une improbabilité soci-politique". Ensuite tu affirmes voyons comment tu le démontres, et puis tu présentes un petit bout de l'introduction. C'est quoi la charcuterie? J'ai donné des arguments en les appelant par leurs noms! Tu coupes un petit morceau de mon texte ( l’introduction en plus!) pour dire que c'est ma démonstration. Alors que c'est la totalité de l'article qui représente ma démontration. De deux choses l’une, soit c’est de la mauvaise foi, je t’accorde le bénéfice du doute, soit c’est une regrettable maladresse.
En tout cas, je constate que tu m'as très mal lu. Les deux parties de cet article ne sont pas indépendantes l'une de l'autre. D'ailleurs, j'ai divisé l'article parceque le forum le rejettait pour des problèmes de dimension. J'ai mis la première et la deuxième parties parceque le software m'imposait  d'envoyer l'article en deux portions. je t'invite à considérer l'article comme un bloc unique. Les précautions épistémologiques et analytiques que je pose clairement à l’introduction, combinées à la numération des sous-parties, pouvaient suffisamment te servir de repères. 

6. Le caractère instrumental et utile de mon analyse

Retiens une chose, une fois pour toute, dans mon article j'insiste sur l'expression:"au regard du cadre actuel". Je parle aux frères qui seraient tenter par l'aventure étatique ethnique au jour d'aujourd'hui. Je ne parle pas de ce qui pourrait arriver dans un siècle, ou même des rêves que j'ai, ou que quelqu’un d’autre aurait dans sa tête. Tu veux créer l'Etat Fang aujourd'hui? Voici les difficultés que tu vas rencontrer: telle est ma démarche. Ma démarche est juridique et socio-politique. Il est probable qu'avec une approche philosophique, journalistique ou ésotérique, par exemple, qu'on puisse arriver à des conclusions différentes.  C'est un diagnostic scientifique que je dresse pour ceux qui veulent l'Etat Fang maintenant. Je ne traite pas des possibilités philosophiques, des hypothèses d'école, des rèves plus ou moins lointains. Créer L'Etat Fang, tel que je le conçois, à l'heure actuelle, exige un combat mystique, intellectuel, physique, social, économique, culturel et bellique que beaucoup de gens ne soupçonnent même pas.
Le Cameroun, le Congo, le Gabon sont des provinces mystiques autonomes, vas-y donc les défaire que ce n'est pas chose facile. Les intérêts pétroliers sont tels que parler même de l'indépendance absolue de ces Etats serait naïf.

En dernière analyse, un acteur sérieux, désireux de créer un Etat Fang peut tout aussi s'inspirer de mon article qui lui donnerait l'humilité et la lucidité nécessaires dans son parcours. Il peut alors comprendre les difficultés d'une telle aventure et se préparer ou préparer la société en conséquence. Il devrait me remercier pour mon article.
A te lire, tu penses que je n'ai écrit que des méchancetés. Il y a deux façons de parler à un frère: ou tu parles à son coeur, ou tu choisis de parler froidement à sa raison, avec mon article, j'ai choisi la deuxième voie.
Lis bien l'article avant de formuler des critiques. Il est épuisant et fastidieux de te répondre longuement sur des critiques inexistantes ou mal calibrées.


Man Ngon'a Metomba - Man Ngon'a Vondo a be Nkili Mfeghe
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Moannti Angafari Betara



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Dim 12 Avr - 14:46

Minsili Mbembe abog pascaa,
Ma yene wa mvus mvus, e abui bissil!!! Very Happy Very Happy Very Happy
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Essonne de Mvome-Zoq



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Dim 12 Avr - 16:38

Ma ve we mbolo a Moannti, je trouve le sujet qui est abordé ici intéressant à plus d'un titre. D'abord, il pose un problème une question qui a longtemps défrayé la chronique depuis les années 40 jusqu'à nos jours; et qui a taillé un costume sécessionniste aux Fang du Gabon au sortir du Congrès Fang de Mindzik. Ensuite parce que, à cause de ce problème, le Gabon vit comme une psychose l'éventualité d'un repli communautaire Fang. Et enfin, la solidarité qui est un trait caractéristique de la culture Fang a volé en éclat au Gabon parce que les interprétations qui en sont faits renvoient toujours à ce spectre xénophobe dont le colon nous a fait l'amitié morbide de nous doter. Ce ne sont d'ailleurs pas là les seuls point intéressants du sujet. La liste pourrait être allongée à souhait.

Cependant, je voudrais me permettre de te faire remarquer, sans nécessairement que tu le prennes pour une ultime invitation à l'affrontement, qu'il est tout de même difficile, quand bien même ta démonstration est intéressante, de te suivre dans ton argumentation. On a l'impression que tu fais un point d'honneur à vouloir absolument infantiliser tes contradicteurs; si ce n'est qu'ils doivent sortir de ce débat en se disant: "qu'est-ce que j'ai bien pu être bête!".

Pour illustrer mon propos, j'ai essayé de regrouper ci-après des formules, relevées parmi tant d'autres dans ton texte, qui ne peuvent que frustrer:

Citation :
Si l'on se refère à ta conception étriquée, restrictive et polémique de l'Etat Fang,

Citation :
Je suis libre de choisir mon sujet, le problème est de le traiter scientifiquement. [...] Cela dit, une autre personne est tout à fait libre d'aborder les hypothèses des micro-Etats, des cités-Etats, des confédérations d'Etats, des fédérations d'Etats, des Etats tribaux, claniques, lignagers ou familiaux qu'on pourrait créer dans le “Fanland”, sans que ce soit nécessairement une critique pertinente à mon article. 


Citation :
C’est, en revanche, une inélégance et un dogmatisme scientifique de vouloir imposer leur considération au fils de ma mère.

Citation :
Mon objectif n’était pas de faire des démonstrations théoriques inutiles. [...] Pour toi, je prends note qu’il s'agit de créer un Etat même clanique ou même se contenter de la Guinée équatoriale.

Citation :
Tes considérations sur la définition d'un Etat et sur la carte ethnique de l'Afrique sont inultilement polémiques et répétitives

Citation :
Répondre à une réaction longue comme la tienne demande du temps. En étant plus concret, tu pourrais nous permettre de ne pas perdre du temps précieux.
     
Citation :
De deux choses l’une, soit c’est de la mauvaise foi, je t’accorde le bénéfice du doute, soit c’est une regrettable maladresse.

Citation :
C'est un diagnostic scientifique que je dresse pour ceux qui veulent l'Etat Fang maintenant. Je ne traite pas des possibilités philosophiques, des hypothèses d'école, des rèves plus ou moins lointains.

Citation :
Lis bien l'article avant de formuler des critiques. Il est épuisant et fastidieux de te répondre longuement sur des critiques inexistantes ou mal calibrées.

À la lecture de telles envolées lyriques, on se demande si tu veux débattre ou si tu veux ridiculiser. Quelqu'un l'a dit : "La noble pensée ne peut atteindre l'esprit si l'oreille est écorchée". Il serait judicieux que pour aborder un sujet aussi important, on choisisse de le faire sans baliser nos argumentations avec des formules qui détournent l'attention et les intentions vers autre chose que le débat de fond. Là on a l'impression que tu détiens la science infuse et que tu tiens à le faire savoir. Mais, est-ce le but ici?
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Moannti Angafari Betara



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Dim 12 Avr - 20:08

Mbembe abog a Essonne,
Merci de me restituer le contexte psycho-social qui entoure le débat sur la création de l'Etat Fang. Merci davantage pour le regard courageux et critique que tu poses sur mon style et mon argumentation. Venant d'une partie tierce, j'ose croire que ton point de vue est parfaitement impartial et qu'il n'a pas été influencé par la vieille rouille des précédents échanges.
Je note, toutefois, que medzang Nyo a utilisé l'expression "erreur grossière" entre autres sans que cela puisse provoquer une quelconque émotion de ta part. Pareillement, dans un texte plus court, toi-même tu parles d'"envolées lyriques", de "science infuse", des expressions qui ne sont pas innocentes comme l'agneau pascal.
Cela dit, je retiens la partie positive de ta réaction.
Akiba
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NYO



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Lun 13 Avr - 18:34

Moannti Angafari Betara a écrit:
Messouk Ayong,

Medzang Nyo, j’ai bien reçu ta critique et j’accepte le débat...
Pour le reste, j’ai recensé des aspects précis de ta réaction sur lesquels je voudrais proposer une réplique.

1. La confusion sur l'objet de mon article.

Le philosophe grec Aristote disait: "si les hommes s'entendaient sur le sens des mots qu'ils allaient utiliser, il y aurait très peu de disputes entre eux". Si l'on se refère à ta conception étriquée, restrictive et polémique de l'Etat Fang, on peut dire qu'un Etat Fang existe dejà: la Guinée équatoriale ( 28.051 km2, 1/10e du Fanland). Le débat serait clos. Dans ma conception, "l'Etat Fang" n'est pas n'importe quel micro Etat existant ( ou à créer) dans le "Fanland" ( espace territorial Fang). Pour moi, la Guinée équatoriale n'est pas "l'Etat Fang" dont je parle. Elle peut seulement servir d'embryon à une telle entité.  L' Etat Fang, dans mon optique,  se pose en ces termes:
a. Un Etat dans le sens de la conférence de Mitzig qui regroupe les Fang du Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe.
b. Un Etat qui occupe tout le "Fanland", les portions de terre contiguës qui vont du centre du Cameroun jusqu'au centre du Gabon au moins.
...

Mbolo mone-dzang,
Ce qui est sûr, c'est que ta mise au point permet de clarifier une seule chose : l'idée que tu as de ce que devrait être l'Etat Fang.

Un Etat dans le sens de la conférence de Mitzig qui regroupe les Fang du Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe.

Le problème c'est que les conférenciers de Mitzig se sont réunis en 1947, et à cette époque le Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe n'existaitent pas en tant qu'ETAT.

Les conférenciers pouvaient se poser la question de l'Etat Fang avec en tête la vision la plus large possible (en étendue territoriale) d'un tel Etat.

Nous, aujourd'hui, au moment ou le Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe existent en tant qu'Etat, au moment ou nous avons une Union Africaine de plus en plus active, il me paraît tout simplement impensable de se poser la question de l'Etat Fang comme elle a déjà été posée, il y 'a 62 ans.

Nous devons explorer de nouvelles voies. Je poursuivrai la critique de ton article comme je te l'ai dis, evidemment je tiendrai compte des nouvelles informations que tu viens de poster ici.

Cordialement
[NYO]
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Moannti Angafari Betara



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Lun 13 Avr - 20:27

Mbembe ngoghe medzang Nyo,

En lisant medzang Essonne, je croyais t'avoir causé un dommage moral irréparable. Mais, je me rends compte que tu as lu ma réplique avec un esprit différent. Cela dit, si tu as pu éprouver la grande gêne dont parle Essonne, buvons un verre de vin de palme avec la promesse de mieux filtrer mes textes dans l'avenir.
Pour revenir sur le débat, tu écris justement:

"Nous, aujourd'hui, au moment ou le Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe existent en tant qu'Etat, au moment ou nous avons une Union Africaine de plus en plus active, il me paraît tout simplement impensable de se poser la question de l'Etat Fang comme elle a déjà été posée, il y 'a 62 ans."

Tu comprends donc pourquoi je parle de "chimère" et d'"improbabilité". Je voudrais te signaler, sans offense, que même les autres cas que tu évoques sont éminemment théoriques. On a des frères qui n'ont pas eu la possibilité d'étudier comme nous. Dans un espace de réflexion comme celui-ci, évitons de mettre des illusions dans les têtes des frères ou des jeunes qui pourraient s'en inspirer et poser des actes répréhensibles au regard des lois de nos pays.
Tout est possible en théorie, il est de notre responsabilité de dire, clairement, aux jeunes qu'ils encourrent l'emprisonnement, la répression la plus féroce, la culpabilisation de toute notre communauté en s'engageant dans certaines voies. L'acte unilatéral de créer un Etat fait partie de ces voies. Le complot ou la subversion contre l'Etat, c'est une facture de dix ans de taule minimun. Sans compter les tracasseries policières pour les parents ou des portions plus ou moins importantes de la communauté. Tu dois, je dois, nous devons le dire aux jeunes sans ambages.

Akiba
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Evindi Mot



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Lun 13 Avr - 20:34

je maintiens qu'un Etat Fang ne serait que "confligène" au sein des nations dans lesquelles vivent les peuples. il faudrait qu'un territoire Fang soit octroyé en coupant une partie du Gabon, de Kamélone, de la Guinée-équatoriale, de la R.C.A, du Congo brazza, de Sao-Tomé voire plus ?

en + cette démarche pour moi serait complètement anachronique. les Yoruba comme l'a dit modjang Moannti sont présents dans +sieurs Etats et détenteurs d'autant de nationalités. je pourrais ajouter les Haoussa, les Pulani/Fulani (Peuls). qu'est-ce qu'Africa aurait à gagner de l'émergence de tels Etats sécessionnistes aujourd'hui ? rien ; pire, des guerres tribales peut-être, une escalade de la violence.

je suis pour qu'à l'intérieur des Etats les tribus s'organisent en entités cohérentes, structurées, fonctionnelles, viables et mettent ensuite ensemble leur potentiel culturel au service de leurs Etats dans un premier temps. celles des tribus (Ekang, Yoruba, Peuls, Haoussa, Vili, etc) qui se trouvent être trans-étatiques ou trans-nationales serviraient de pont entre les Etats. il s'agirait là de premiers pas politiques, administratifs vers un Etat Panafricain, vers une fédération des Etats Africains.
!



farao
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Evindi Mot



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Lun 13 Avr - 20:41

en tant que mongo y'ayong, j'apprécie tout particulièrement le dernier post de modjang Moannti Angafari Betara. merci aussi à modjang NYO qui a su garder le cap qui convient. voilà exactement l'esprit qui je pense doit animer nos échanges. ma ve mia bebae akiba. fo'o ve mevak a nlem angondo


farao
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Essonne de Mvome-Zoq



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Lun 13 Avr - 22:02

NYO a écrit:


Un Etat dans le sens de la conférence de Mitzig qui regroupe les Fang du Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe.

Le problème c'est que les conférenciers de Mitzig se sont réunis en 1947, et à cette époque le Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe n'existaitent pas en tant qu'ETAT.

Les conférenciers pouvaient se poser la question de l'Etat Fang avec en tête la vision la plus large possible (en étendue territoriale) d'un tel Etat.

Nous, aujourd'hui, au moment ou le Cameroun, Congo, Gabon, Guinée équatoriale et Sao Tomé et Principe existent en tant qu'Etat, au moment ou nous avons une Union Africaine de plus en plus active, il me paraît tout simplement impensable de se poser la question de l'Etat Fang comme elle a déjà été posée, il y 'a 62 ans.

Nous devons explorer de nouvelles voies. Je poursuivrai la critique de ton article comme je te l'ai dis, evidemment je tiendrai compte des nouvelles informations que tu viens de poster ici.

Cordialement
[NYO]

C'est exactement le point que j'allais soulever. D'ailleurs, quand on regarde le thème de cette conférence dont l'initiative est partie du K-me- roun, on voit bien qu'il ne s'était même pas agi de créer un Etat Fang. Il s'agissait en substance de revaloriser nos cultures qui, déjà à cette époque, étaient menacées de disparition devant l'avancée inquiétante de l'évangélisation en territoires Fang. C'est le colon français qui, craignant l'émergence d'une royauté Fang, en fait une question politique. Ballandier qui a écrit sur le sujet, était un des envoyés spéciaux de l'administration coloniale qui devait rendre compte de l'événement. c'est lui qui a un peu fait un fromage de cette affaire en amplifiant la "dangerosité" d'un regroupement Fang; ce qui nous colle encore à la peau aujourd'hui.
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Moannti Angafari Betara



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Mar 14 Avr - 0:36

Evindi Mot a écrit:
je maintiens qu'un Etat Fang ne serait que "confligène" au sein des nations dans lesquelles vivent les peuples. il faudrait qu'un territoire Fang soit octroyé en coupant une partie du Gabon, de Kamélone, de la Guinée-équatoriale, de la R.C.A, du Congo brazza, de Sao-Tomé voire plus ?
farao

C'est effectivement la substance du débat. Peu importe d'ailleurs l'approche. Qu'on l'aborde avec la vision globale des acteurs de Mindzik ou avec le nouveau regard de medzang Nyo, la substance et les problèmes de fond restent incompressibles.
J'insiste sur l'esprit et la vision de Mindzik pour confirmer qu'il ne s'est pas agi de créer un Etat en 1947. Mais, cette vision comme l'Etat de l'article, était globale. C'est pour cette raison que je dis: " un Etat dans le sens de la conférence de Mindzic", c'est-à-dire englobant.

Tout nouvel Etat ( sauf hypothèses peu réalistes) serait source de conflit.
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Minsili mi Ngoan Ewondo



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Mar 14 Avr - 12:16

A Moanti, ngan asu abok pasca, to'ane me ga voane dzam té !

Moannti Angafari Betara a écrit:
Minsili Mbembe abog pascaa,
Ma yene wa mvus mvus, e abui bissil!!! Very Happy Very Happy Very Happy

Akah, il faut bien commencer par quelque chose. Eyong wa yi me kat e lere z'ane a mvus MLK, mayi wa lere asu ngoane Ewondo Smile

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Z'adzo ne nsut ngoan mininga one moan satan?Ye ma bisi bisi !!!MENE MOAN ZAMBA
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Moannti Angafari Betara



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MessageSujet: Re: Etat Fang   Mar 14 Avr - 13:08

Minsili, o beele raison sur toute la ligne.
Ciao, ciao!
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MessageSujet: Re: Etat Fang   Aujourd'hui à 23:44

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